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Herfried Münkler

Foto: Ralf U. Heinrichs

„Das erscheint dramatischer, als es wirklich sein dürfte“

Politologe Herfried Münkler über eine neue Epoche internationaler Friedensordnung – Teil 2: Interview

choices: Herr Münkler, im August zeigten Sie sich skeptisch, dass die Ukraine Russland auf ihrem eigenen Territorium zurückdrängen könne. Wie bewerten sie die Lage heute?

Herfried Münkler: Man muss sagen, die Erfolge sind bisher räumlich noch begrenzt. Die Eroberung von Cherson, die noch nicht stattgefunden hat (das Interview wurde geführt am 20. Oktober; d. Red.), wäre schon so etwas wie ein Game Changer. Richtig ist, dass die Ukraine jetzt in der dritten Phase des Krieges ist. Die erste Phase war die Schlacht um Kiev, die zweite Phase war die Materialschlacht an einer tausend Kilometer langen Frontlinie im Donbass, auf die sich auch meine Überlegungen bezogen hatten, weil es nicht besonders gut aussah, als es um die Frage ging, wer hat eigentlich die tieferen Reserven. Inzwischen hat sich aber herausgestellt, dass auch die russischen Reserven sehr begrenzt sind. Die westlichen Lieferungen von Munition haben sicher das Ihre getan, um die ukrainische Offensive zu ermöglichen, aber nicht allein: Die größere taktische Flexibilität der mittleren Führungsebene der ukrainischen Armee hat sicher auch erheblichen Einfluss gehabt. Hinzu kommt der Umstand, dass bei den Russen, wenn sie die Ukrainer gerade nicht mit unheimlicher Materialüberlegenheit zusammenschießen können, ihre Unlust und auch ihre taktische Unfähigkeit ins Spiel kommt. So würde ich das, was die ukrainische Offensive der letzten zwei drei Wochen anbetrifft, heute erweitern. Ich sehe jetzt nicht, dass ich mein damaliges Urteil revidieren müsste, denn in der Materialschlacht stand es relativ heikel um die Ukraine. Da haben die Lieferung der westlichen Artillerie-Systeme offensichtlich eine Wende herbeigeführt.

Zur Person

Herfried Münkler

lehrte bis zu seiner Emeritierung 2018 als Professor am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität in Berlin. Er forscht über Politische Theorie, Ideengeschichte und Kriegsgeschichte. Er hat zahlreiche bedeutende Werke verfasst, darunter „Die neuen Kriege“ (2002).

„Nicht auszuschließen, dass Länder zum Schluss kommen: Offenbar taugen Verträge nichts“

Seit dem russischen Angriff auf die Ukraine macht die Rede von der Zeitenwende die Runde. Zeichnet sich eine neue Epoche ab?

Die Europäer, vermutlich aber auch die USA, haben den Höhepunkt ihres Wohlstands vorerst überschritten. Und es wird einige Zeit dauern, wenn überhaupt, dass wir wieder dahin kommen. Das hat einerseits mit der Entkoppelung des atlantischen Wirtschaftsraum vom russischen zu tun, nicht nur was Erdgas und Erdöl anbetrifft. Russland war ja für zumal die Deutschen ein attraktiver Markt. Das andere ist, dass nun relativ viel Geld ausgegeben werden wird – werden muss – für die Aufrüstung unserer Streitkräfte in Europa. Bündnis- und Landesverteidigung, die Aufstellung schwerer Einheiten, ist sehr viel teurer und auch langwieriger als das Equipment, das man für „Out of Area“-Einsätze gebraucht hat, die ja mit viel leichterem Gerät durchgeführt worden sind. Das ist zwar auch teuer, aber im Vergleich war das eine kostengünstige Angelegenheit. Diese Gelder fließen nun dauerhaft in diesen Bereich, da wird es bei diesem einmaligen Sondervermögen mit Sicherheit nicht bleiben. Dann kommt natürlich der dritte Punkt hinzu, die fundamentale Veränderung der Nuklearstrategie. Bisher galt: nukleare Waffen sind politische Waffen, insofern, als dass sie eine konventionelle Konfrontation der beiden großen Blöcke bis 1989, 1990 verhindert haben, indem sie vor jede konventionelle Konfrontation das Risiko einer nuklearen Eskalation gesetzt haben. Jetzt nutzt Putin die nukleare Drohung, um sich westliche Waffensysteme vom Hals zu halten und um einen konventionellen Krieg überhaupt erst führen zu können. Es könnte sein, dass das zur Blaupause für die Führung von Kriegen wird. Der Westen wird lernen müssen, wie er damit umgeht. Natürlich kann man auch nicht ausschließen, dass eine ganze Reihe von Ländern nun zum Schluss kommt: Offenbar taugen Verträge nichts. Auch das Budapester Memorandum, in dem Russland die Unverletzlichkeit der ukrainischen Grenzen zugesichert hat, war am Schluss nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben stand. Das einzige, was offenbar etwas taugt um andere abzuschrecken, sind eigene Nuklearwaffen. Es ist also nicht auszuschließen, dass es eine neue Runde der Proliferation geben wird. Ich hätte bis vor kurzem gesagt, die Chinesen sind in der Frage Taiwan zurückhaltend, aber nun wird auch in diesem Raum vor einem bevorstehenden Krieg gewarnt. Das wäre dann sozusagen der vierte Punkt einer Epochenwende, denn das liefe auf eine weitere wirtschaftliche Entkoppelung hinaus. Dann wäre auch die Zeit der Globalisierung und der globalen Lieferketten, die in den letzten 20, 30 Jahre die Ökonomie bestimmt haben, vorbei.

„Ein Problem, das in der Entstehung der Vereinten Nationen angelegt war“

Die Nachkriegsordnung sollte Kriege durch übernationale Institutionen einhegen. Der Sicherheitsrat zeigt sich nun wie gelähmt, da Russland das Gremium mit seinem Veto blockiert. Ein Fehler im Design?

Es hat eigentlich nur kurze Phasen gegeben, in denen die UN in zentralen politischen Fragen handlungsfähig, also nicht durch Vetos blockiert war. Auch die Amerikaner haben ja schon so gearbeitet. Eine Phase der Kooperation war die Ära Gorbatschow, im Prinzip auch noch Jelzins Amtszeit. Aber seit längerem schon werden alle weiterreichenden Maßnahmen beendet, weil immer ein oder zwei Mitglieder als Vetomächte auftreten. Und das ist tatsächlich ein Problem, das in der Entstehung der Vereinten Nationen schon angelegt war: Man wollte auf der einen Seite eine unipolare Weltorganisation haben und auf der anderen Seite gab es eine Reihe Mächte, von denen klar war, die wollen da mitspielen. Die Entstehungsgeschichte der UN aus der Atlantik-Charta, die zwischen Roosevelt und Churchill ausgehandelt wurde, und die Bereitschaft der Republik China, damals noch unter Chiang Kai-Shek, und der Sowjetunion sich daran zu beteiligen, war schon ein gewisser Schritt: Die haben gesehen, da entwickelt sich etwas, das sie nicht dem Westen überlassen wollten. Aber das hieß von vornherein, dass wir eine Pentarchie, ein Fünfersystem einführen mussten. Frankreich kam dazu, um einen multipolaren Unterbau zu haben, unterhalb der unipolaren Konstruktion der UN selbst, die auf den Sicherheitsrat beschränkt ist. Gleichzeitig gilt die prinzipielle Gleichberechtigung aller Mitglieder, egal ob das nun Staaten sind, die sich kaum selbst versorgen können, oder aber Weltmächte. In der Generalversammlung gilt das Prinzip, dass man alle politischen Entscheidungskategorien vermischt hat – das ist wunderbar, da kann sich niemand beklagen, das hat aber natürlich zur Folge, das sich alles gegenseitig aushebelt. Also haben die Beschlüsse der Generalversammlung völkerrechtlich keine bindende Wirkung, und entscheidende Beschlüsse kommen im Sicherheitsrat aufgrund des Veto-Rechts nicht zustande. Deswegen ist die Unipolarität der UN eher von symbolischer Bedeutung. Klar, sie haben eine Rolle bei den Verhandlungen über die Ausfuhr von Getreide gespielt, aber da kann man sagen, das hätte Erdogan möglicherweise auch allein hinbekommen. Denn sowohl die russische als auch die ukrainische Seite haben ein Interesse daran, Getreide zu exportieren und Geldeinnahmen zu generieren.

„Der Hüter begreift sich nicht mehr als Hüter der globalen Ordnung“

Seit dem Ende der Sowjetunion galten die USA als einzig verbliebener „Weltpolizist“. In dieser Rolle haben sie fragwürdige, teils völkerrechtswidriger Entscheidungen getroffen. Wo verlaufen die Grenzen zwischen Verantwortung und Anmaßung?

Ich selbst habe den Begriff „Weltpolizist“ nie besonders geschätzt und habe an dessen Stelle den des „Hüters“ gesetzt. Ein Hüter ist umso erforderlicher, je stärker eine Ordnung normativ strukturiert ist, daran besteht kein Zweifel. Die bestehende Ordnung ist eine, die einen Hüter braucht, es ist nur die Frage, wer kann der Hüter sein. Die erste mögliche Antwort wären die Vereinten Nationen, nur sind die von ihren Ressourcen her dazu nicht in der Lage, denn der UN-Generalsekretär hat ja eigentlich gar nichts – er ist immer darauf angewiesen, dass er von den Mitgliedern etwas gestellt bekommt. Die stellen aber nur dann Mittel, wenn sie bestimmte Interessen haben, von Truppen bis hin zu Geld und Finanzierung. Das Problem betrifft in gewisser Hinsicht auch die USA: Die Erwartung, dass sie eine Weltordnung hüten sollen, mit Gratifikationen und Sanktionen. Das ist teuer, das kostet die USA relativ viel Geld und Kraft und ist mit Risiken behaftet, weil man natürlich immer auch daran scheitern kann. Das ist ihnen ja nicht nur im Irak widerfahren, sondern das ging schon in Somalia los. Es gab Präsidenten, die diese Rolle mit einem gewissen Eifer übernommen haben, mit einer gewissen Bereitschaft, Investments in das gemeinsame Wohl auf sich zu nehmen. Dann kam Trump und sagte „America First“ – das heißt ja, lasst die Hüter Hüter sein, wir interessieren uns nur für uns selbst. Das ist eine Wende in der amerikanischen Politik gewesen, die dann ihren Niederschlag in dem Abzug aus Afghanistan gefunden hat, der ja unter Trump bereits beschlossen wurde. Biden hat sich nicht mehr in der Lage gesehen, diese Entscheidung rückgängig zu machen. Der Hüter begreift sich nicht mehr als Hüter einer globalen Ordnung, sondern hat sich zurückgezogen. Sicherlich nicht nur auf sein Territorium – die Nato ist mittlerweile wieder sehr viel stabiler, als sie unter Trump war – aber es ist keine globale Ordnung.

„Ein schöner Traum. Dummerweise funktioniert er nicht“

Globalisierung galt als „Wandel durch Handel“ als Friedensmittel. Heute wird sie als „Abhängigkeit“ neu bewertet. Was folgt daraus?

Die Globalisierung war vom Konzept her befrachtet mit der Erwartung: Die Sicherung von Einflussgebieten – die ja teilweise nicht sehr appetitlich abgelaufen ist, auch nicht bei den USA mit ihrer Politik der Unterstützung von Staatsstreichen – wird abgelöst durch die Umstellung des Systems auf wirtschaftliche Verflechtung. An die Stelle von militärischer Macht ist die wirtschaftliche Macht getreten. Das hieß, wenn einer ein schlimmer Finger ist, dann wird er ökonomisch blockiert. Eine Logik, die eigentlich schon bei Kant zu finden war und von Späteren ausgearbeitet worden ist: Wir integrieren die Welt – das lässt Vorteile, aber natürlich auch Abhängigkeiten entstehen. Auf dieser Grundlage wird Ordnung normativ, ohne dass ständig Krieg geführt werden muss. Das war die Erwartung – nun stellt sich aber im Falle Putin-Russlands heraus, dass es da einen Time Lag gibt, dass militärische Gewalt unmittelbar und auf der Stelle wirkt und wirtschaftliche Macht und Sanktionen eine gewisse Zeit brauchen. Der Angreifer hat die Vorstellung, er könnte in kürzester Zeit vollendete Tatsachen schaffen und dann werde sich schon keiner mehr darum kümmern, das zu ändern. Insofern ist diese Vorstellung einer Welt, in der immer weniger Waffen Frieden schaffen, obsolet geworden. Die Idee, dass wirtschaftliche Macht allein genügt, um die Bösen vom böse sein abzuhalten, die ist vorbei. Das hätte man auch schon früher sehen können, aber es hat wohl des 24. Februars gebraucht, um alle, die auf die wirtschaftliche Macht in Kombination mit rechtlichen Regelungen gesetzt haben, vor Augen zu führen: Das ist vielleicht ein schöner Traum, aber dummerweise funktioniert er nicht.

„Militärische Macht gewinnt wieder an Gewicht“

Der Begriff „Wirtschaftskrieg“ ist in Mode gekommen. Wandelt sich der internationale Handel zur neuen Waffengattung?

In gewisser Weise würde ich sagen, das hat den Krieg eigentlich immer begleitet. Seemächte haben eine Vorstellung davon gehabt, dass sie durch Blockaden die Zuflüsse und Abflüsse von Rohstoffen und Waren ihrer Gegner blockieren konnten. Dass man nicht immer gegen die bewaffnete Faust des Anderen operieren muss, sondern auch gegen seine Logistik. Dieses Modell, also nicht unbedingt auf das Abfeuern einer Kanone und dem Einschlag auf Körpern setzen zu müssen, sondern zu sagen, wir sorgen dafür, dass dir das Schwert aus Kraftlosigkeit aus der Hand fällt, das hatte immer schon etwas Verführerisches. Der chinesische Stratege Sun Tzu hat dies zu seinem zentralen Punkt gemacht. Da der Gebrauch von Waffen immer teurer geworden und durch das nukleare Eskalationsrisiko auch mit Risiken behaftet ist, die man eigentlich nicht eingehen kann, ist die Frage der Führung von Auseinandersetzungen mit wirtschaftlichen Mitteln ins Zentrum gerückt. Edward Luttwak, ein US-amerikanischer Strategietheoretiker, hat vor gut 30 Jahren das Buch „Weltwirtschaftskrieg“ geschrieben. Was er dabei im Auge hatte, waren Japan und Deutschland als Konkurrenten der USA, und seine Folgerung war, die USA müssen gegen Deutschland und Japan einen Wirtschaftskrieg führen, um sich behaupten zu können. Diese Konstellation ist natürlich inzwischen Geschichte, die Japaner sind überhaupt nicht mehr in der Position eines offensiven Herausforderers, aber das kann man jetzt natürlich auch auf die Konstellation USA vs. China anwenden, um es dann mit der Frage zu verbinden, was die Europäer machen.

„Pufferzonen sind eine heikle Angelegenheit“

Welche Möglichkeiten gibt es mittelfristig für eine stabile internationale Friedensordnung?

Ich denke, dass nach dem Scheitern einer auf wirtschaftlicher Macht basierenden Ordnung die militärische Macht wieder an Gewicht gewinnt, also Abschreckung: Wenn du ein Revisionist bist und meinst, du könntest etwas mit Waffengewalt durchsetzen, dann werden wir dir einen Preis abverlangen, den du nicht bezahlen kannst. Aber diesen Preis abzuverlangen wird nicht mehr nur durch wirtschaftliche Maßnahme erfolgen, sondern auch durch militärische. Das wird im globalen Rahmen, aber auch im europäischen Rahmen, die Grundlage einer Stabilisierung sein. Möglicherweise werden die Pufferzonen zwischen den Blöcken verschwinden, die dann unmittelbar aneinander stoßen. Der Fall von Belarus und der Ukraine zeigt ja auch, dass Pufferzonen eine heikle Angelegenheit sind – beide Seiten hegen dann die Vorstellung, dass diese ja eigentlich „zu uns“ gehören sollten. So wird es sein und es wird alle Beteiligten relativ viel Geld kosten, weil es unproduktive Ausgaben sind. Darin zeigt sich noch einmal der ungeheure Charme, den die Vorstellung einer Verhaltenssteuerung über wirtschaftliche Macht hatte, weil es eben keine unproduktive Kosten waren, sondern Win-win-Konstellationen für beide Seiten. Deswegen staune ich auch immer, wenn jetzt Stimmen zu hören sind, die fragen, wie das denn sein konnte, dass wir gegenüber den Russen so naiv waren. Das hatte sehr gute Gründe – wir hatten unsere Vorteile und die Russen hatten auch Vorteile, nur haben sie ihre Vorteile offensichtlich ganz anders eingeschätzt.

„Menschheitsaufgaben werden verwandelt in Ressourcen, mit denen Akteure ihre Ziele zu erreichen versuchen“

Die sich zuspitzende Klimakrise wird weiteren Druck auf Staaten ausüben. Was bedeutet das für den Erhalt von Frieden?

Wir – die Menschheit in den Augen der Europäer – waren auf dem Weg, aus dem rhetorischen „Wir“ der Menschheit ein handlungsfähiges Subjekt zu machen. Konferenzen zur Bekämpfung des Hungers im globalen Süden, Konferenzen zur Bekämpfung des Klimawandels, Konferenzen zur Entschleunigung von Migrationsbewegungen, zur Bekämpfung von Bürgerkriegen, die teilweise aus dem Klimawandel entstehen – also diese Vorstellung, die Weltgemeinschaft muss diese Probleme der gesamten Menschheit, diese Menschheitsfragen lösen, weil einzelne Akteure es nicht können, das ist jetzt vorbei, das gehört mit zur Zeitenwende. Es wird sich so umstellen, dass die großen Mächte – die USA, China, vielleicht Russland, Europa, Indien – versuchen werden, gewissermaßen in Tauschgeschäften Regelungen zu treffen. Die werden aber nicht das kollektive Wohl der Menschheit verhandeln, sondern eben die Interessen dieser Mächte. Das heißt immer auch, dass man innerhalb seines politischen Kalküls mit dem Gegenteil rechnen muss, mit der Kooperationsverweigerung. Man kann das sehr schön beobachten in der Frage des Hungers, der ja mit dem Ausfall der Ukraine als Getreideversorger der Welt wieder dramatisch nach oben geschnellt ist, und in der sich die einzelnen Akteure gegenseitig die Verantwortung zuschieben. Dabei geht es natürlich auch um den Kampf um die zweite und dritte Reihe, etwa in der Generalversammlung der Vereinten Nationen. Auch Migrationsbewegungen lassen sich als Waffe einsetzen, wie Lukaschenko vorgeführt hat, der tausende Syrer ins Land geholt und sie gegen die polnische Grenze gehetzt hat. Auch Erdogan nutzt dieses Mittel. Menschheitsaufgaben werden verwandelt in Ressourcen, mit denen Akteure ihre Ziele zu erreichen versuchen. Das erscheint auf den ersten Blick dramatischer, als es wirklich sein dürfte. Nach einiger Zeit wird es sich auspendeln: dann nicht mehr auf großen Konferenzen, bei denen auch NGOs dabei sind und das große Wort führen, sondern auf dem eher klassischen Weg der Verhandlungsdiplomatie. Da bin ich nicht pessimistisch, sondern ich denke, der Modus der Bearbeitung wird sich schlicht ändern.

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